ראיון עם זאביק אבינר

תאריך ושעה: 8.6.15, 14:50

מקום: הבית של זאביק, רח' הירמוך, נחלאות, ירושלים.

 

ענב (מראיינת): זו עבודה על שיטות מחקר איכותניות. בעצם כל מה שקורה בקבוצה של נחלאות מאוד מעניין אותי כבר הרבה זמן. אני גם לומדת קורס שנקרא סולידריות, ופשוט, אי אפשר להתעלם מזה…

זאביק (מרואיין): רגע, רגע. זה קורס שיטות מחקר? או שזו עבודה סמינריונית?

לא, זה כלום. רק שיטות מחקר…

אז סתם ניצלת את העובדה שהנושא מעניין אותך ואת רוצה לראיין אותי?

לא (צוחקת), אני אסביר לך.. גם, על הדרך, סלב מקומי (צחוק). הגעתי לזה דרך הקורס סולידריות שאני עושה כי כל מה שקורה בקבוצה של נחלאות מאוד מרתק, איזו שהיא עזרה הדדית ברמה מאוד גבוהה, אנשים שלא בהכרח מכירים אחד את השני ונוצר פה מין חיבור. ואז לפני כמה חודשים היתי בפסטיבכר וראיתי שאין אף אחד, הגיעו מאוד מעט אנשים. אז אמרתי, אוקי, יש פה משהו מאוד מעניין ברמה הזאת שזה מרגיש שזו הקבוצה הכי מאוחדת שיש אבל ברגע שבפועל צריך… קורים דברים בחוץ, אז אין אנשים. 

מה זה בפועל הזה? בפועל יש אנשים שצריכים אותם. לא היה בזה.

נכון.. אבל ברמה הזאת… אני עובדת באגודת הסטודנטים…

בהר הצופים? 

כן. ואני רואה שיש פער בין מה שאתה רואה בתוך המדיה לבין מי שבסוף באמת עושה דברים. וזה בגדול מה שאני מסתכלת. על החיבור הזה בין מי שהוא פעיל במדיה אבל פעיל גם מחוץ למדיה. זאת אומרת שלא משאיר את זה רק ברמה של לכתוב תגובה ולעשות לייק אלא לוקח את זה למקום של עוד צעד החוצה. כי הכי קל זה להיות במקום הזה של להגיב, טוקבקים, משהו כזה. ונראה לי ש…

האצבע לא מתעייפת..

(צוחקת)

אבל איך זה קשור לשיטות מחקר?

זה שיטות מחקר איכותני, שאיכותני זה דרך ראיונות, תצפית. אתה שואל שאלת מחקר ודרך הראיונות שלך עם אנשים אתה מנתח את זה…

אז מה שאלת המחקר שלך?

אני לא עד הסוף סגורה על זה…כתבתי משהו אחד אבל אני מרגישה שזה לא נכון. בעיקרון זה על הקשר הזה שבין המדיה והעשיה חברתית, קשר של אנשים שמשתתפים…

שאלה גדולה מאוד. כל "הקשר בין" הזה

כן (צוחקת), זה מה שיפה בזה, אפשר לקחת את זה לאן שרוצים.

את אומרת שתשאלי את השאלה אח"כ (צוחק)?

נראה לי.. כבר אישרו לי אבל נראה לי ש… 

אח"כ תצטרכי להגדיר אותה יותר. בהתאם לתשובה תשאלי אותה (צוחקים)

הכנתי כמה שאלות אבל נראה לאן זה יזרום. וזה נראה לי יהיה משהו כמו שעה. 

כשיגמר הזמן נעשה …(?)

(צוחקת) סגור. אז לפני זה, בכלל, תספר לי על עצמך. אני יודעת עליך מזה שאתה מנהל הקבוצה אבל אין לי באמת מושג כלום

אמממ… מה?!

מה שאתה רוצה להגיד עליך…

אני לא רוצה כלום. 

כלום? 

לא..

טוב. (צוחקים)

את יודעת אני יכול לספר עליי שעות…

מאיפה אתה? איפה גדלת? מה אתה עושה?

הכל בקיצור..

כן.

סבבה. נולדתי בצפון.

איפה?

קיבוץ לביא.

אה. שכן.

כן?

אלון הגליל.

האמתי אני לא מכיר.. (צוחקת) גדלתי שם עד גיל 3.. איפה זה?

צומת המוביל..

אח"כ גרנו בקשת, בגולן. אח"כ עברנו לבית אל, שם גדלתי לרוב, אח"כ היתי בישיבה, אחרי התיכון, אח"כ כל מיני עסקים קטנים וזה. אח"כ למדתי באוניברסיטה, כימיה.

פה בגבעת רם?

כן. לימדתי במכללות, בגבעת רם לימדתי, במכללת הדסה, במכללה להנדסה. פתחתי עסק בתחום הסלולרי, של מנויים בעצם. הפערים בין ה… המחירים היו גבוהים לפני לא הרבה זמן, אז פתחתי עסק, רכשתי הרבה קווים על שם העסק בתנאים מוזלים ונתתי ללקוחות פרטיים, בעצם עם איזשהו רווח ועדיין יצא להם יותר זול וככה הם נהנו ואני נהנתי.

סוג של קאופרטיב סלולרי.

סוג של סיטונאי

קבוצת רכישה..

כן. הם היו מנויים שלי. עד היום יש לי. החזיקו קווים שהם בעצם שלי.. מה עוד? אני מסיים עוד שבוע לימודי פסיכודרמה.

איפה?

תל אביב. מכון כיוונים. שלוש שנים. אני לומד פסיכולוגיה בפתוחה… ועוד מלא דברים שאני לא זוכר.. (צוחקת) והרבה בפייסבוק. נחלאות זה היה הראשון שפתחתי, בלי חזון, לא ידעתי מה זה אומר, לא היו לי תוכניות, לא ידעתי מה זה. פתחתי משהו שיחבר בין התושבים, שיאפשר לי. אני מאוד אוהב אנשים, חברים. לחבר, להכיר. הרגשתי שיש פה שכונה, שיש פה הרבה אנשים מעיינים ושהיתי רוצה להכיר ושאפילו ברחוב שלי אני לא מכיר. לא התעסקתי כל כך עם פייסבוק. וזהו, השאר זה כבר עולם אחר…

השאר מבחינת מה שהתפתח עם זה?

מה שקרה עם זה. כן.

איך זה היה התהליך? זה לא כזה ישן, נכון?

שלוש וחצי שנים משהו. איך זה קרה? לאט לאט הצטרפו עוד ועוד אנשים. לא רשמתי יומן אז אני לא יודע מה הדברים שקרו לי בתהליך הזה. אבל מתישהו הבנתי שצריך לשים איזה שהם כללים. מה מותר ומה אסור. יותר מה אסור: פוליטיקה, פרסומים, עניינים דתיים, גזעניים. כל מיני דברים ש… לא יודע, גם האמנתי בהם מן הסתם וגם ראיתי שהם יוצרים נזק. זהו, זה התחיל ככה המון פעמים… כל מיני אירועים שגרמו לי המון המון סערות והתלבטויות מאוד קשות, כל הזמן עקבתי והיתי חלק מזה, ועד כמה להתערב וכמה לא…

מה למשל?

שיימינג..

ואללה? לאנשים מסוימים? 

כן. שיח פתוח או לא. מותר להגיד… מה מותר לכתוב ומה לא. מה שאתה כותב ופוגע באחרים מעצם ה… לא יודע. מישהו שכותב: "איפה יש מסעדה פתוחה ביום כיפור?" וחלק זה פוגע בהם… מישהו מעלה פוסטים עם מסר או אירוע אנטי… אירוע ימני או שמאלני.. או המון דברים שנגעו לגזענות ודברים שקשורים במיניות… דברים שיש אנשים שרגישים אליהם ואומרים מה הבעיה? ואני מנסה להיות שם ולהבין שזו קבוצה שיש בה אנשים מכל הסוגים… ממש מכל הסוגים. אין ערבים אבל.. אה..

יש ערבים שגרים בשכונה?

לא נראה לי.. אבל, תראי, גם לא כל מי שבפייסבוק גר בשכונה.

נכון. אבל איך זה בכלל… אמרת שכשפתחת את הקבוצה הזאת כי רצית להכיר את האנשים…

למה רציתי להכיר אותם?

ברמה האישית. למה לך יש את הצורך להכיר את השכנים?

אני לא יודע עד איזה רמה את רוצה לדעת אבל את יודעת, אפשר להתחיל את הסיפור מהילדות…

משהו שתמיד היה לך..? היית שייך למשהו?

תמיד היה לי משהו שקל לו להתערבב עם אנשים. תמיד היה לי משהו שלא ידעתי לא להיות בקשר רגשי עם אנשים. טוב או רע. תמיד בשבילי בני אדם, הם.. היתי עסוק בקשר הרגשי שלי איתם, הם אוהבים אותי? אני אוהב אותם? נעים לי איתם? לא? לא פשוט שלום ענייני כזה.. היו תקופות שזה היה מאוד, היו תקופות שקצת, עברתי עם זה הרבה דברים. אז בגדול ממקום שהקשרים הרגשיים שלי היו שליליים בילדות ובבגרות המאוחרת שהפכו למקום אחר, אבל הם נשארו סביב המקום הזה של קשרים…

קשרים בתור אנשים שמקיפים אותך או בתור קהילה שהיית שייך אליה..?

לא. קהילה לא… אוקיי. מחשבות על קהילה אף פעם לא היו לי. אם היית לפני שנתיים או שלוש היית שואלת אותי על התפיסה העצמית שלי כדמות קהילתית הייתי אומר לך שאת לא בכיוון. אין לזה שום קשר אליי. כאילו, אני בן אדם כזה ש… כמה שהייתי זקוק לחברה ולקשרים חברתיים לא היה לזה שום משמעות של נקרא לה: אחריות קהילתית, מנהיגות קהילתית, מחשבות על הקהילה כקהילה, תפקיד קהילתי. זה היה רחוק ממני…

איזה קטע.

אני אגיד את זה עוד יותר, שזה מחבר אותי לזה שבגרות בהיסטוריה ואזרחות, שזה שני הדברים שקשורים.. שמוצאים אותי מעצמי לא עשיתי. עשיתי את זה אחרי הצבא, אני יודע. בגיל 25 השלמתי בגרות בהיסטוריה ואזרחות. היתי מאוד… בועתי במובן ה… לא עניין אותי, לא נגע בי, לא קשור אליי! אני חי את החיים הפרטיים שלי.. קהילה? וזה קרה דרך זה. נוצר עניין דרך הקשר החברתי, נחלאות היה בשבילי תקשורת חברתית, כיף להכיר אנשים, להתערבב, לפגוש, להכיר מלא אנשים חדשים שמתוכם יהיו כמה שאני אמצא ואז הם יהיו לי חברים מאוד טובים. קשה למצוא חברים ממש ממש טובים. כאלה ש.. אז אני מכיר מלא מלא מלא ואז מתוכם נשארים האלה שהם מקיפים אותי.

שלא ליצור קבוצה ענקית אלא פשוט ש…

לא.. אה.. לא חשבתי יותר מידי. חשבתי על קשרים. חשבתי על זה שאני אוהב לערבב אנשים ואנשים אז זה פה, תכירו. זה היה מבחינתי גם התמודדות, לא הפתיחת קבוצה עצמה אלא היחסים החברתיים היתה התמודדות.. היו למידה של איך לבנות קשרים חברתיים טובים. לעצמי, איך ללמוד לייצר קשרים חברתיים טובים, בריאים, נעימים.

דרך הפוסטים שאנשים העלו?

לא! בחיים לא בפייסבוק בכלל. מה שהוביל אותי לפתוח את הקבוצה, לחפש תמיד את המפגש עם האנשים, לחפש את האינטראקציות, את הערבוב הזה, וללמוד מתוכו איך לייצר קשרים חברתיים טובים, למצוא חברים. מאוד עיסוק סביב ה…

איך אתה תופס את הקבוצה הזאת? אני קצת נתקעת עם הקבוצה אבל איך אתה תופס…

היום?

כן, כי אם תפסת את זה בהתחלה בתור…

אבל היא השתנתה. אני השתנתי. אמרתי לך, אני לא הייתי שם בהתחלה, לא היתה לי את החשיבה הזה, לא היתה לי את החשיבה הקהילתית, האחראית. המקום הזה שלי כאחראי על… כלוקח אחריות, להיות במקום הזה אפילו מאוד הפחיד אותי. לא רציתי. מה, אני הייתי עם עצמי, עם הגיטרה.

(צוחקת) ופתאום אתה צריך..

זה נולד, זה נולד, זה לא פתאום. זה לא פתאום. זה נולד, אני נולדתי לתוך זה, הלימודים גם מאוד הלכו איתי עם זה. כנראה, לא באופן מודע, המיומנויות, של הפסיכודרמה, הכל-הזמן לחיות בתוך קבוצה, במשך שלוש שנים, כל יום ראשון, מבוקר עד ערב, בדינמיקה קבוצתית. לימדו אותי המון על איך לנהל דברים, המנחים המטפלים שלנו, למדתי מהם על איך לטפל, איך להנחות, וכל הזמן זה הסתנכרן לי. ממקום ש… אני מעיז לקחת אחריות, שאני נהנה מזה, שאני לא מאוד חושש ממתקפות, מכעסים, האשמות, מתקפות שיכולות לבוא, יוצאות מידי פעם מולי, שאני כבר לא מאוד חושש מזה.

מה גרם לך פתאום לשנות? פתאום לאהוב את זה? מזה שלא רצית..

אה… אני חושב שלמדתי… כי למדתי להכיר את זה. אני חושב שגם עברתי שינוי. זאת אומרת, גם בלימודים עצמם. אני כל הזמן עובר שינויים, כל החיים. מי שאני הייתי ואיך שהתנהלתי לפני שמונה, ושלוש שנים ולפני חמש שנים ו עשר שנים.. מבחינתי זה בן אדם אחר. אז עברתי שינויים. אז.. אה.. אני חושב שבעיקר למדתי פחות להיבהל מהמקום הזה, התנסיתי בו, עוד פעם ועוד פעם, בקטנה, (הודעה) ועוד ועוד, ולמדתי שאני טוב בו. הבנתי שהמחשבה הזאת שאני האזרח הקטן ושיש את הגדולים ואת האחראים ואת ה-גופים שהם ה-מנהלים והם יודעים, כל מיני שמות שקוראים להם העירייה לדוגמא הם… הם לא. הם לא גופים גדולים וחזקים. הם לא יודעים לעשות הרבה דברים. הם לא יודעים, הם לא מסוגלים. הם לא רוצים, הם לא יכולים. ונפתח לי הרבה מקום שאני יכול לעשות דברים שלא עושים. וזה סיקרן אותי. זה אתגר אותי, לנסות אפילו להעיז לעשות דברים. סוג של הרפתקה. לנסות ולהגיד לעצמי שבוא תעשה משהו. בוא נראה מה יקרה. לייצר קשר. בוא תפנה לעירייה ותנסה לייצר קשר עם ראש העיר. והתגלגלתי מפה לשם ו…

(קורא הודעה) שני פלאפונים? (צוחקים) אז מה עשית?

אז עשיתי דברים, אז פניתי.. ודבר הוליד דבר כי ההצלחה הולידה מוטיבציה וביטחון ותחושה שזה באמת אפשרי, הבנתי יותר ויותר את ה… בעצם נולד עולם אחר שאין לו מענה במקום אחר. הקהילה הזאת. אה… והבנתי שאני יכול. והבנתי שאני נהנה מזה. והבנתי שיש המון מה לעשות ומה לייצר ולחבר. שיש המון חורים, שהגוף הזה שנקרא לו כנסת, ממשלה, עירייה, מנהלים, הם מתעסקים מבחינה של תושבים וקהילה במה שהם מתעסקים. יש דברים הם עושים מצוין ויש דברים שהם עושים לא טוב. ויש דברים שהם לא עושים. יש עולם שלם שהם לא.. אין להם גישה, אפילו ברמת שאין להם תקשורת עם התושבים. תקשורת עם התושבים עם העירייה זה ברמת תקשורת פרטית דרך מוקד 106. אי אפשר לעשות משאל, אי אפשר להבין מה התושבים רוצים, לדבר עם התושבים, יש נתק. אי אפשר לארגן את התושבים. עכשיו אני, לפני שבוע התחיל איזה… (מתעסק בפלאפון) תוכנית שנקראת גווני ירושלים- שילוב של, אני חושב שזה ביוזמת מחוז ירושלים של המתנ"סים… בקיצור בחרו כמה משכונות מעורבות יחסית, לא חרדיות ולא ערביות, ורוצים לייצר יוזמה, לקחו מכל שכונה כמה פעילים, שלושה-ארבעה, ועכשיו עוברים סדרת הרצאות, דינמיקה קבוצתית, הרצאות, לימוד, בעצם להוציא אותם, אותנו, הייתי שם התחילו לפני שבוע, בסוף הסדרה, עם איזשהו תקציב גדול ויאללה- תעשו משהו עם הקהילה. ועלתה שם אחת השאלות שלא עלתה ממני, כמובן: איך. איך נמצא מתנדבים בקהילה? קודם כל אמרו שזה לא מתנדבים זה פעילים. איך נמצא? איך? עם מי? 

ובאיזשהו מקום אתה כבר עלית על האיך. 

באיזשהו מקום אני לא צריך אותם. אני הולך אליהם לא כדי לעשות את זה אני עושה את זה כבר. אני הולך כדי ללמוד, להכיר, להיפתח לעוד דברים, לא בשביל לצאת בסוף מה שאני כבר היום. אני כבר עליתי על האיך. עליתי?! זה אחרי הרבה עבודה, זה לא עבודה של לשבת בהרצאות ולדעת, זה עבודה של שלוש שנים שהתפתחתי בתור מנהל קהילה. אני לא יודע אם טוב או לא, אני חושב שכן, אני חושב שמצוין. כמנהל קהילה שכונתית, פייסבוק… ששוב, צמחתי איתה, התחלתי עם המקומות שלא ידעתי איך להגיב, הדירו שינה מעייני, וחופש הביטוי או זכויות הפרט וכל מיני שאלות כאלה, שאני חייב לשאול אותם מההתחלה. אין פה בית משפט, אין פה חוקים, אין פה דמוקרטיה. זה לא. זו החלטה שלי בסופו של דבר. מישהו יכול להגיד- "סליחה חופש ביטוי, דמוקרטיה"- זה לא פה חופש ביטוי ודמוקרטיה, אף אחד לא אמר, זה מרחב אחר, שאני קובע מה יהיה פה, אני קובע מה נכון שיהיה פה טוב. ואם לא נכון שיהיה פה חופש ביטוי אז לא, ובאמת אין חופש ביטוי.

אמרת משהו על "קהילה פייסבוקית". מה הופך את הקבוצה הזאת לקהילה, לדעתך? 

קודם כל, מה שהופך אותה לקהילה זה ה.. חברי ה.. תשאלי פה את תושבי השכונה אם הם מרגישים שהם חיים בקהילה והם יגידו לך כן. זה לא בגלל שהם גרים ברחוב הירמוך ומכירים 10 חברים. זה בגלל הפייסבוק. אז אה.. אפשר להגדיר קהילה כמה שרוצים אבל..

אז, ברגע שהם יוצאים..

אפשר להגדיר שהקהילה הזאת היא… אצל דתיים יש קהילה, זה מאוד חזק, יש בית כנסת, אז נפגשים. יש קהילה בקטמון, ברחביה, יש בתי כנסת ויש איזה 100-200 לפעמים אנשים שמגיעים לשם כל יום, כל שבת, מכירים, יוצרים קשרים.

יש לזה מילה באנגלית- congragation.  התרגום של זה לעברית זה: "קהילת בית כנסת" מהעולם היהודי אמריקאי…

מנצלת את הטלפון שהיה לו ללכת לשירותים.

בינתיים הוא בטלפון: "יודה, בסדר גמור. טוב, בסדר. תודה".

חוזרת מהשירותים- הוא בפייסבוק.

איך אתה בכלל עוקב אחרי זה עכשיו? אולי איזה 80 פוסטים בשעה..

לא… לא כל כך הרבה.

אז כמה?

לא ספרתי… לא ספרתי אבל כן, אני משקיעה בזה המון המון, אני רוצה בקרוב, מתישהו, למצוא עוד מנהלים ולבד אני לא יכול. לפני שבועיים, בערך, היתה לי ממש תחושה, עומס כזה, עשה לי רע, לא רוצה לחזור למקום הזה, עשה לי קשה (אני צוחקת אז כנראה שזה נאמר עם חיוך)

ויש איזה גרעין? אנשים שאתה..

וזהו, נרגעתי קצת. למדתי. כי הקבוצה של הירושלמים-ירושלמיות זה עכשיו הפרויקט. נחלאות, זה אחרי שלוש שנים… שאלת על קהילה, אז אה… אתמול מישהי שאלה… כתבה: אולי אני אראה אותך… סתם היא כתבה איזה פוסט, ואז עניתי, היא שאלה על תא בביולוגיה וכתבה משהו: "אולי אני אראה אותך מישהו אמיתי בחוץ ואני אדע שיש משהו אמיתי גם מחוץ לפייסבוק". אז אמרתי לה: יש משהו בחוץ- יש קהילה וירטואלית

מחוץ לפייסבוק? (צוחק)

כן. פה היא הקהילה האמיתית, שם בחוץ אין קהילה, היא וירטואל. יש אנשים, יש חוויות. אז זה יצר קהילה בחוויה, בתודעה, גם במציאות, זה יצא קהילה במובן הזה שזה שבר.. לא שבר במובן של הרס, אבל פירק את המודל הביצתי של קבוצות שכל אחד מכיר והחבורה שלו ושאין ממש מפגש ופתאום יש. יש פה אנשים שאין להם חבורה והם קופצים למישהו ומכירים וזה מאפשר מרחב שמפגיש אנשים בשלב ראשון בוירטואלי אבל המון המון כל יום נפגשים במציאות.

איזה דברים אז קורים?

אם מישהו צריך משהו.. אני לא יודע מה קורה. בעיקר חברויות. המון אנשים מכירים דרך הפייסבוק, כי אם מישהו צריך משהו, צריך עזרה, אז נפגשים, עוזרים. אפשר להסתכל על זה כ.. אני לא אוהב להסתכל על זה כ"נתינה" אני אוהב נתינה ואני נותן אבל יש משהו בנתינה ה… סטרלית, לא יודע איך לקרוא לזה שאני לא אוהב אותו,זה לא עושה… לא יודע, את חושבת על מישהו שהוא רק נותן, לי זה לא עושה נעים, זה מרגיש שזה חד צדדי, משהו שהוא חסד- כי הוא רק נותן. ופה זה לא "איזה יופי כולם נותנים" זה לא, כולם מקבלים ונותנים מקבלים את ה.. ובעזרת הנתינה מקבלים את ההשתייכות לקהילה, פוגשים אנשים אחרים, מקבלים בחזרה, מרגישים בנוח לקבל כי הם נתנו לשאול, לבקש, מי ששואל ומקבל אח"כ הוא נותן וזה מין כזה.. איך קוראים לזה? שרשרת

איזה מין מעגל כזה..

ובגלל שאפשר רק לתת ואי אפשר להרוס אז זה מחזק את זה.

אי אפשר להרוס?

לא. אני לא נותן. אי אפשר לפגוע באנשים, אי אפשר ציניות, אי אפשר ל.. אי אפשר לזלזל, צחוק, לפגוע, לתייג, להביע דעות על אנשים אחרים.

זאת אומרת- זה חייב להיות וירטואלי כי זו קהילה מאוד אוטופית

(שקט) אמממ… אני חושב שהיא.. (אנחה) תראי, בדרך כלל עם חברים שלנו אנחנו כן מתנהגים ככה. חבר שלך יושב, מדברים חברים, אומר משהו, את לא אומרת לו: "יא חתיכת גזעני". את אומרת לו: "נשמע לי שמה שאתה אומר עכשיו זה גזעני". את מדברת איתו על זה, את לא תוקפת אותו כי הוא חבר שלך. ופה בפייסבוק זה מישהו שאת לא מכירה. אם מישהו בפיסבוק יכתוב משהו גזעני, פוליטי, החברים שלו האמיתיים לא יגיבו אליו בצורה תוקפנית בפייסבוק. מי מגיב אליו? מי שלא מכיר אותו. וזה כאילו להגיד- אנחנו פה כולנו חברים, זה מקום שבו כולנו נפגשים ביחד, אין פה זרות, אין פה הם. זה לא מעבר ל… מצד אחד וירטואלי, אבל מצד אחר להגיד מאוד ממשי- תתנהג פה לאנשים כאילו הם חברים שלך. ו… אז אנשים אומרים- מה? למה בלי פוליטיקה? זה חלק מהחוויה האנושית, בואו נדבר על זה. בין חברים מדברים על פוליטיקה, אבל מה קורה כשזה מתחמם.. אז אומרים: טוב טוב טוב, בוא לא נהרוס. שם אי אפשר לעשות את זה לכן… אז אומרים: בוא… מישהו פותח בין חברים אז אומרים- בוא לא נפתח את זה, זה לא יגיע למקומות טובים. אז אני מראש אומר, פה בוא נשאר חברים ולא נפתח את זה. אז יש משהו לא וירטואלי בזה. אפשר לכעוס, אפשר לבקר, אפשר…

היתה איזו התנגדות שיצאה כלפייך ו… דבר ראשון אם היתה התנגדות כזו שיצאה כלפיך וגם אם בעקבות משהו שאמרו לך החלטת להחזיר איזה פוסט…

להחזיר אי אפשר אחרי שמוחקים. תראי, את דעתי שיניתי המון פעמים, היא התעצבה מאוד. אם לפני שנה היתי יכול להיות בסרטים מאיזה.. אבל כל פעם אחרי שהיתי בסרטים חשבתי ובניתי לעצמי כללים חדשים, אמרתי- אוקיי. ככה אני גם בחיים, רואה משהו, אומר- לא יקרה שוב. מה אני אעשה פעם הבאה, מה נכון ומה לא. שיתפתי קצת, התייעצתי. והיום כשאני נתקל אני לא תמיד יודע מה נכון ומה לא, אני משאיר כי אני לא יודע, אני מוחק כי אני לא יודע. אבל זה פחות מבהיל את זה. אני יודע, אני יודע איפה זה הגבולות, אני יודע מה שאני לא יודע, אני לומד כל הזמן, אני משנה את דעתי, יש תקופות ששום דבר לא אסור ויש תקופות שאני אומר- בסדר, אפשר. כי בסופו של דבר יש מטרה… אין… כללים, יש מטרה. המטרה היא לא לקדש את הכללים, אלא המטרה של זה היא שזה יהיה מקום קהילתי, נעים , בטוח, שיתופי. מה שפוגע בזה זה לא. נקודה. זה המבחן, וזה יכול להשתנות גם..

יש לך איזו שאיפה שזה יהיה לא רק בוירטואלי? זאת אומרת אמרנו שזה לא רק.. שיש גם את המפגשים והחברויות שמתפתחות מזה. אבל זה באמת משהו שנשאר ברמה הבינאישית.

אבל אני אגיד לך.. אפילו לפני כמה ימים כתבתי משהו וכתבו לי בחזרה- סליחה, טעיתי. כן..כן.. לפעמים אני מוחק משהו ואנשים אומרים לי: מה, זה לא? אז אני אומר- צודק, תפרסם שוב. אמממ.. אם יש לי שאיפה להפוך את זה למשהו…

שהוא קהילה.. גם מחוץ לפייסבוק. 

אני חושב שזה קהילה גם מחוץ לפייסבוק. 

ברמה הבינאישית, לפי מה שאמרת קודם.

מה זאת אומרת?

כי אמרתי שנוצרות חברויות..

קהילה במובן היותר גדול? שנגיד..

משהו נגיד… מה שרוח חדשה עושים עכשיו, "עושים שכונה", שמנסים לקחת…

עושים או מנסים?

בינתיים הם מנסים.. אבל גם יש דברים.

איזה?

זה שהם עושים את היוגה פה, ג'אם פה.

אז אנשים באים ליוגה פה וג'אם פה.

זאת אומרת שזה עדיין נשאר ברמת ה…

בעיני כן. אני לא חושב שיש קסמים פה. אני חושב שהם מנסים כמו… לפני כמה ימים התקשרה מישהי.. "אבן ירושלמית". מכירה?

לא.

זה גם, זה גוף, אירגון שממומן ע"י העירייה שמטרתו ליצור חיבור ותרבות ירושלמית, אה.. הם עושים כל מיני אירועים תחת הכותרת שלהם. יש איזה אירוע גדול בטו באב שהם רוצים לעשות ליד עין יהל משהו… גדול גדול גדול. אז הם רצו, זאת שם רצתה שאני אצטרף אליהם ולא יצא ביום שהם נפגשו ואז היא שאלה אם אני רוצה לעזור ואמרתי שכדי שתהיה לי מוטיבציה אני צריך להרגיש שאני חלק מזה.. דיברנו על זה בטלפון איזה חצי שעה וניסיתי להבין מה היא רוצה לעשות.. ומה שהיא רוצה לעשות זה לחבר אוכלוסיות בקהילה הירושלמית וזה.. אמרתי לה: אוקי אבל, איך? איך את עושה את זה? עכשיו, היא לא ידעה. לא בדיוק שאלתי אותה. אמרתי לה שמה שאני מרגיש שהיא רוצה לעשות, שהם רוצים זה, לא יודעים איך אז בוא נתחיל, בוא נעשה אירוע, בוא נעשה זה. אמרתי לה שלדעתי זה מה שישאר מזה. זה יהיה אירוע. ולחשוב על קהי.. על לבנות משהו לטווח הארוך, אני לא יודע איך, אבל זה לחשוב אחרת. זה לשים את האירועים בצד ולשבת ולתכנן. לתכנן. איך אני רואה, לא עכשיו, איך אני רואה את הקהילה הירושלמית עוד חמש שנים, ומה אני מתחיל לעשות שלב, שלב. כי לעשות אירוע ויבואו אנשים… מה!? איך זה יצור משהו? איך זה יחבר? איך זה יצור משהו? איך זה יצור את התודעה הקהילתית, גם את החוויה הירושלמית ואיך זה יאפשר חיבורים אח"כ? פנטזיות כאלה שכולם יהיו חברים, ויהיה שמח.. אני חושב שהפייסבוק יוצר את זה בדרכו, בקצב שלו, זה מה שנקרא סוג של מלמעלה למטה… אבל זה ביחד- הקהילה והפייסבוק וכל זה למטה.

זהו, למה מלמעלה?

כי… לא יודע. אז לא מלמעלה. זה… חיבור בין המציאות לוירטואלי. לוירטואלי קראתי למעלה, אני יודע. כמו ירושלמים של מעלה וירושלים של מטה… משהו כזה.

ואמרת קודם שאתה חושב על להביא עוד אנשים שיובילו את זה…

כן, אבל.. אני כן חושב כל הזמן על דברים שיחברו את הקהילה. 

היה למשל איזה שאלון לא מזמן, כבר די מזמן, לפני איזה חצי שנה על קיר שאתם רוצים לצבוע, שכונה ש… והיה באמת המון השתתפות, המון… זה משהו שבסוף יצא לפועל?

מה שאני עשיתי?

כן..

אה.. לא. זה לא יצא לפועל, תנחשי למה.

למה?

כי זה לא היה תלוי רק בי. כל מה שאני עושה יוצא לפועל. אני מאוד פרקטי. נאי מאוד יעיל ומאוד פרקטי. וזה היה בשילוב העירייה. הכל היה בסדר ומשהו שם נתקע והבנתי שהמנהל (הקהילתי) רצה לקחת את זה אליו, והעושים שכונה ואז היה את 'הפסטיבכר' הזה ואז אני פתאום הבנתי, אני פתאום ראיתי שהפסטיבכר נוגע באותם דברים שאני רוציתי ואמרתי- יאללה, תן להם שהם יעשו את זה. וזה לא הלך, לא מה שהמנהל עשה, משהו נהרס באמון שניסה להיבנות בין המנהל לעירייה. היה דיבור, צריך לעשות כוחות משולבים, זה לא מה אנחנו נעשה אלא אתם. ואז העירייה עשתה והמנהל לא עשה, ואז זה עוד יותר פגע. עכשיו שוב, לפני שבועיים אני ישבתי עם המנהל ואמרנו- בואו נעשה את זה. ואז שוב, אחרי כמה ימים במנהל היא פרסמה פוסט… אמרתי לה: תקשיבי, או שאנחנו עושים ביחד או… וביחד זה שום דבר את לא מפרסת, אנחנו ביחד עובדים, מחליטים מה לפרסם מה נכון, אין פוסט שאני מגלה אח"כ, ואני חלק ממנו או לא חלק. אם אנחנו ביחד אז אנחנו ביחד. אמרה: ברור, ברור, היתה אי הבנה, זאת אומרת לא בכוונה. אז, הרעיון הזה יצא לפועל אבל הם בעצם הרסו את הרעיון שלי, זאת אומרת הם לקחו אותו ולא עשו איתו… 

מה אתה מרגיש שהתפקשש שם? 

אצלם?

כן, אמרת שנפגע איזשהו אמון.

כן, זה לא קשור, זה באמת היה תוצאה. אחת התוצאות. למה הם לא הצליחו?  אממממ…  (שתיקה ארוכה) א. אני חושב שיש איזושהי פנטזיה מהפייסבוק הזה שאם נכתוב בו משהו אז כולם ראו ויבואו וזה חגיגה וללמוד לתקשר איתו ולדעת אם 300 עשו אטנדינג כמה יבואו ואם 2000 ראו כמו יראו ואיך לעשות ולהבין שזה עבודה קשה וזה עבודה איטית ו… זה שוב חוזר לנקודה שאמרתי לך לפני כמה דקות שאני לא מאמין בלייצר באזז, משהו נורא יפה: אתם רוצים לבנות משהו- באמת. לא לעשות יום כזה נורא יפה… ומה ישאר ממנו? אתם רוצים לעשות משהו- תבנו אותו. תבנו אנשים, תכניסו אנשים, תאספו את האנשים עם ה.. יש אנשים שונים, יש אנשים שרואים את זה וזה לא מעניין אותם, יש אנשים שרואים את זה ורוצים להיות חלק, נורא רוצים, תמנפו את זה. אבל צריך לחשוב, צריך להשתמש בשכל, צריך… ו… 

תהליכים.

גם תהליכים וגם אה… חשיבה. אבל אני חושב כל הזמן על החיבור, חוץ מהחיבור הטבעי שנוצר והקהילה שנוצרת פה כי ההשפעה, אמרת שזה קהילה וירטואלית בגלל הכללים שהם לא מתקיימים במציאות, אבל חושב שההשפעה של הקהילה הוירטואלית הזו על המציאות היא מאוד מאוד חזקה, כי ברגע שאני הולך ומרגיש קהילה, ואני הולך ומרגיש שהרבה אנשים פה בשכונה הם בוייב טוב אז גם שאני הולך ופוגש אותם אני מרגיש שכולם… אני מרגיש בקטע טוב, אדם ש.. הרבה אנשים שהם מרגישים שהם יותר בודדים ויותר לבד ודרך המקום הזה הם מרגישים חלק מקהילה, לא רק וירטואלית, הם גם פוגשים אנשים וזה מאפשר להם. אני מתעקש כשאני רואה שאנשים עזבו את הקבוצה של הפייסבוק, כי פתאום אני רואה שמישהו נהיה אפור (בתיוג) או שאני רואה שמישהו כתבו לו איזה ביקורת או הגיבו למשהו שזה ואח"כ אני רואה שזה ואני פונה אליו ומבקש ממנו לחזור והרבה אנשים חזרו כי ביקשתי מהם. אני אומרת להם- תקשיב, יש אנשים… כל קהילה יש אנשים שהם קצת תוקפנים, גם פה יש, הרוב פה הם לא כאלה, אני מבקש שתחזור.. וחוזרים. וזה לא בשבילי, את יודעת. אני מבין כמה זה חשוב המקום הזה להרגיש חלק.

אמרת שאתה.. בהתחלה אמרת שאתה לא ציפית שזה יגיע למקום הזה. כאילו, אתה..

לא ציפית לכלום. בטח לא לעוצמה של זה, לכוח של זה, את יודעת, משהו… אפשר לקרוא לזה משהו כמו דמיינתי שאני גר בישוב וזה פייסבוק של היישוב..

שאגב, היישוב שלי הוא מאוד קהילתי, כאילו..

איזה?

אלון הגליל. כאילו, חיי קהילה מאוד פוריים וזה מאוד נחשב ישוב שהוא.. אבל דווקא מדיה חברתית לא מצליחה שם.

כמה אנשים?

איזה 1000, כ-200 משפחות.

וצריך אותה?

כנראה שלא..

בסדר אבל.. תראי, גם אם היתה קבוצת פייסבוק.. טוב, זה מורכב. כי דווקא בישובים כאלה קטנים, בגלל שהפייסבוק צריך להכנס אליו בפועל כדי שקבוצה תהיה קיימת, תרגיש שהיא לא שוממת, ודווקא בישובים כאלה עושים הרבה פעמים גוגל גרופ.. כולם פותחים את זה, כמו מיל, לוקח חצי דקה. את קוראת לזה אלון הגליל, כל התושבים נרשמים אליו וכל מי שרוצה משהו, צריך משהו נכנס לזה, שולח לכולם הודעה וזה נשלח לכולם למייל. ואפשר גם להגיב. משהו יותר…

אז היום ירושלמים- ירושלמיות יש לו איזה יעד?

800,000? צוחק

מבחינת התקשורת, האינטראקציה.. יש לזה איזו מטרה? אמרתי מטרה ויש אמרת 800 אלף..

מספר התושבים לפי הויקיפדיה.

ברמה של תוכן, שככה.. היית רוצה ליצור שם.

אבל אני לא יוצר תוכן. זה קהילה. מה, איזה תוכן אני צריך ליצור?

היית רוצה לראות שם…

אווירה. אווירה של… כמו נחלאות. לא אותו הדבר אבל אותו רעיון- קהילה. אנשים שמשתפים, מתייעצים, עוזרים, תומכים, מוציאים, מבקרים, הכל. שזה הרבה יותר קשה.

למה? איפה הפער?

יש משהו בתחושה של… שזה לא שכונה. זה הרבה יותר פרוץ. הפער הוא בקצב הגידול. מה שלנחלאות לקח להגיע 8000 פלוס ב.. לאט לאט במשך שלוש שנים…

כמה יש עכשיו בנחלאות?

8,900, ויש עוד 97 שאחרי שאני מאשר את ה97 האלה אנחנו מגיעים ל9000.עכשיו הרבה לא בנחלאות, אבל יש בנחלאות משהו שכבר השפה נלמדה, כאילו, יש חריגים אבל הרוב אין פה כמעט..

עם הזמן אתה פחות ופחות מוציא, כאילו?

כן. לא. הקהילה למדה איך לדבר. אנשים לא מוציאים פה… לא מדברים פה בצורה לא יפה. ומי שמדבר ככה אז אומרים לו: זה לא מתאים. אתה לא בעניינים. אז, הרבה פחות. וגם פחות פרסומות, שזו עבודה מאוד קשה. כל הזמן המלחמה בפרסומות המחריבות. ירושלמים וירושלמיות זה שלושה חודשים לעומת שלוש שנים ויש בה 13,500. וזה גידול מאוד רציני וסוג אוכלוסייה הרבה יותר מגוון. וזהו נראה לי. אני לא יודע, אני צומח איתה כמו… אני צומח איתה. אני רואה מה אנשים מביאים, מה אנשים מגיבים. אני צריך לחשוב תו"כ איפה להיות גמיש, איפה לשחרר, גם עם עצמי. איפה… להיות קשה, איפה… יש עוד שכונות לכל ירושלים אבל הם פחות פעילות, הם מתחילות. זה תהליך. אני חושב על עוד שנה, שנה וחצי, לאט לאט, מתמלאות בתושבים.

מי זה הגרעין הזה שדיברת עליו קודם? האנשים שמבחינתך מיועדים להחליף אותך או להיות איתך מנהלים של קבוצה?

מה הכוונה?

מי אלה? איזה סוג אנשים…? איזה..

כשאני אחפש מנהלים שיעזרו לי בניהול הקבוצות…? אנשים שיש להם איזושהי מחויבות. קודם כל אנשים שאוהבים את זה. אני חושב שאנשים שאוהבים את זה, אנשים שיהיה לי קל לתקשר איתם, כי אני צריך לתקשר איתם. והם יבינו עניין מבחינתי, אז יהיה להם משהו כמו הראש שלי בתקשורת, כל השאר זה לימוד. צריך ללמוד איך… יש את איציק, שהוא עוזר לי פה בנחלאות. הוא לא מופיע הרבה אבל הוא כבר מוכר קצת. בראש השנה נסעתי לגיאורגיה ל10 ימים כשאשר הוא החליף אותי ומאז הוא נשאר.

מישהו שהוא מראש חבר שלך..?

הוא היה שכן שלי ברחוב אילת, הוא היה שכן שלי, ראיתי שהוא נמצא שם ומגיב הרבה וראיתי שהוא בראש טוב, אז שאלתי אותו, ביקשתי ממנו להחליף אותי, ראיתי שהוא בעניין ומאז הוא נשאר. אבל… אני גם.. נושאים מדהימים שאני גם איתם צריך… אני עושה איתם עבודה, חשבון, איך אני משחרר, כי הוא יש לו לפעמים  אג'נדה אחרת, ראיית מציאות אחרת ואני אומר: סליחה. קודם כל לעצמי: "אני קובע מה יקרה פה, אני… לי יש את החזון אני רואה איך נכון שתהיה קבוצה". אני אומר: בסדר גם אם אתה רואה מה נכון אז פוסט אחד או עשר לא ישנו את זה, מותר לך לשחרר. גם אם זה.. גם אם זה הפוך מהזה.. ואני אומר לעצמי לפעמים: טוב, אבל זה עקרוני. ואנחנו לפעמים מתכתבים על דברים כאלה, לפעמים מסכימים, לפעמים לא. אבל זה תפקיד שהולכים איתו, גם הוא נתקל בהתקפות, נגיד הוא מאיר למישהו, כותב למישהו בפרטי- הבן אדם מתחיל לעוף.. אני כבר לא… זה לא נעים לי אבל בדר"כ אני לא מתרגש מזה, והוא יותר קשה לו, אפילו העלה איזה פוסט והיו מתקפות… הוא נבהל. וצריך לדעת את המקום הזה של להפריד בין המקום האישי למקום ה… זה לא העניין, אתה פרסמת, אתה לא פרסמת, להגיד- יש כללים, תתנהגו בהתאם. זה לא משנה בכלל אם אני פרסמתי או מישהו פרסם. גם בירושלמים-ירושלמיות היו לפני… היו כמה פרסומים פוליטיים, גזעניים וכאלה, והיה חשוב לי לא למחוק אותם אלא לכתוב ולכתוב ולכתוב.. זה לא משנה מה מישהו אמר וכתב- גם אם מישהו אמר את ההערה הכי גזענית בעולם-זה לא משנה, יש דבר כזה שנקרא: אני. יש "report", יש לתייג אותי, זה לא פותח מקום לגזענות או למלחמה או לתוקפנות. אין פה את המקום לזה. ומנהל צריך ללמוד להיות במקום הזה, שהוא לא נכנס ל… זה לא שאני חף ממריבות אישיות וזה… ממש לא. ודווקא בהקשרים אחרים. בהקשר הזה מנהל צריך לדעת שהוא, תפקידו העיקרי, קודם כל, זה לשמור על הכללים. אתה עובר על הכללים- אני אמחוק אותך. תכתוב לי בפרטי, תקלל אותי.. בסדר. אני אבין. היו כאלה שנכנסו באיציק ואז איציק עכשה צ'ט משולש ועניתי לו והכל…

אתה חושב… לפי מה שאתה אומר.. איך אנשים, לפי מה שאנשים לומדים בפייסבוק, איך אח"כ ההתנהגות שלהם בחוץ?

(צוחק) אני יודע כמוך, אני חושב שהקהילה מתנהגת באופן שונה לגמרי. כי זו תודעה של קהילה, זו לא תודעה של זרים, כי זה משהו שאתה חלק ממנו, ואם אתה תפגע בו אתה תפגע בעצמך, תפגע באנשים, או תכנס לעימות עם אנשים, בסופו של דבר אתה פוגע בתחושה שלך, אתה פוגע במקום שלך. זה לא מישהו זר ברחוב. בסדר, גם אני מתעצבן ומקלל אנשים וכועס ועושה דברים שאני מצטערת עליהם, אבל בגדול התודעה היא של מקום שאתה רוצה לשמור עליו נעים ובטוח. 

אני אראה עוד 3 שנים בירושלים שההתנהגות תהיה…

אבל איך אפשר למדוד את זה? אם הייתי רציני, אם הייתי עושה מחקרים, דוקטורט בתקשורת, בסוציולוגיה, היתי מעלה שאלונים על איך אנשים רואים את עצמם ואת החברה, היתי מעלה את זה כל שנה ומנסה לנתח את השינויים החברים שאולי יקרו בחברה הירושלמית בזכות הפייסבוק. כי הפייסבוק של ירושלמים-ירושלמיות… כבר אני רואה, זה 13,000 זה לא הרבה, אבל כבר יש שם אווירה… כבר למדו את הכללים. אנשים יודעים ואנשים כותבים: "רק בגלל שאני מכבר את זאביק אני לא אענה לך". וכל מיני כותבים: "אני לא אגיב כי זה לא המקום" ויודעים… פה זה לא… "זה לא מכבד את הקבוצה" מישהו כותב "זה לא מכבד את המקום הזה, לא סיכמנו שאין פה פוליטיקה?" אנשים כבר יודעים, זה מקום בטוח. כל כמה ימים אני מקבל פוסטים מאנשים שאומרים לי: "וואי, הקבוצה הזאת. תודה. וזה… וזה מדהים, וזו הקבוצה הכי טובה ונעימה"

חצי מהפוסטים מתחילים ב"שלום לחברי הקבוצה הכי מדהימה בעולם"

זה בנחלאות- בסדר.. בנחלאות זה ברור כבר. אפילו בירושלמים-ירושלמיות, שזו קבוצה חדשה אנשים כותבים…  שזה מדהים וזה.. "זה הקבוצה היחידה" לא עשו סקר אבל בחוויה שלהם שאין בה אלימות מילולית, שאין בה פוליטיקה, שאין בה פרסומים… זה משהו… מקום.

השאלה אם זה באמת ייצור איזו מראה… הקבוצה בפייסבוק תצור מראה למה שקורה בחוץ. כי אתה אומר וגם אני מרגישה את זה בתור תושבת השכונה שזה יוצר מראה למה שקורה בחוץ…

זה יוצר מראה או שזה יוצר שינוי? מראה זה… אמרת מראה שזה לא יוצר.. 

אני חושבת שמה שנוצר בתוך הפייסבוק אח"כ הוא יהיה המראה… אולי זה שינוי.

זה לא בדיוק מראה,זה מה שאת אמרת.. כי זה לא.. זה וירטואלי, יש פה כללים שלא מתקיימים בחוץ. מראה זה… אני לא יודע, זה מורכב. הרבה קבוצות אחרות זה מראה, כי אנשים מוציאים שם את מה שיש להם. עכשיו הם מוציאים מה שיש להם בהקשר מסוים, בהקשר של אנשים זרים, בהקשר של אנשים שלא צריכים לפגוש אותם, מה אכפת לכתוב על מישהו בפייסבוק: "חתיכת חרא אשכנזי".. אתה לא מכיר אותו, לא עשה לך כלום, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. יש את זה באנשים, גם בי יש את זה.

אני מתכוונת מראה מבחינת זה שהכללים החדשים שנלמדים בתוך הקבוצה הזאת אח"כ ישתקפו גם בקבוצה.. באיך שאנשים אחד עם השני בחוץ.

אה… כן. שאלה טובה. אני לא יודע איך אפשר למדוד אותה. תמיד אפשר לשאול אנשים אחרי תקופה אם הם מרגישים שהקבוצה…

כמו שאמרת, בחוויה.

את יכולה להעלות שאלון לקבוצה של נחלאות, בלי להזכיר אותי, סתם… אני לא צריך שזה יהיה קשור אליי….

אני חייבת להגיד לך שהגעתי עם איזושהי תפיסה מאוד מסוימת על איך קהילה צריכה להיות בחוץ ואתה מאוד שינית לי את זה תו"כ השיחה. אני באתי מהמקום הזה של.. כמה מגיעים, כמה משתתפים ומאוד לכמת את הקהילה בחוץ. כאילו שהקהילה מחוץ לפייסבוק הוא קצת כמותי כזה. 

הרצון לעשות מדע זה פיזי, זה באמת, לא רק וירטואלי.

יש לך עוד איזה תובנות מה… 

(צוחק) אפשר לדבר על זה עוד 11 שעות.

תשמע זה מרתק, אני מסתכלת על זה כבר שנתיים.

אני הרבה פעמים חשבתי עליה… לא התעסקתי בלנתח, בלרשום, בלעקוב. וזה קשה גם, מאוד. אבל שמתי לב למגמות שהשתנו בתוך הקבוצה.

מה נגיד?

נגיד, מגמה של מסירת חפצים. חפצים שאנשים מוסרים בחינם… זה לא היה ככה מההתחלה באותה עוצמה. זה השתנה. וזה השתנה בגלל שהתחילו והתחילו, ואם יש לי משהו ששווה 100 שקל, 50 שקל, אז למה לא למסור אותו? כי אנשים אחרים מוסרים ואתה לוקח מהם אז כשיהיה לך, אתה לא תמסור? זה משהו שהתפתח והתעצם מאוד מאוד ולא היה ככה בהתחלה, והוא מאוד נדיר… היכולת לבקש כל דבר, ולשאול ולהשאיל. אני חושב שאני היתי חלק מרכזי ממנו, כ אני באמת… לא במסירה, דווקא בהשאלות. אני יש לי הרבה דברים, אנשים מבקשים והשאלתי, והפך להיות כזה דבר שאנשים מבקשים ומשאילים. והיום אני משתדל שלא, רק אם אני רואה שלא ענו לו. אני נותן לאחרים… בדיוק פגשתי שלשום חבר שעושה דוקטורט בתקשורת, בדיוק איזה שתי דקות, ורק אמר לי שהוא רוצה לעשות, או שמעניין לעשות, מחקר על איזה רובד יוצא מכל אחד בכל מדיה חברתית- פייסבוק, וואטאפ, ועוד משהו שלא כל כך הכרתי. והוא אמר שזה ממש אפשר לראות אנשים שונים. לקחת את אותו הבן אדם עם הפוסטים שלו והתגובות שלו בפייסבוק או באיזו קבוצת וואטאפ את לא תדעי שזה אותו בן אדם, זו שפה אחרת, תקשורת אחרת. אני סקפטי מטבעי אז אני לא ארוץ לכל מחקר כזה… אני אגיד- אוקיי, תשוווה את גודל הקבוצה, את האנשים שאתה מכיר, שאתה לא מכיר… אני לא רץ לעשות השוואות ולא להצדיע למחקרים, גם לא מדעיים. 

סתם זה מעניין כי יכול להיות שמה שנוצר בתוך המדיה הוא כלי לשינוי חברתי ולשינוי של הסביבה.

אני מאוד חושב שזה כלי של שינוי חברתי. אני חושב לאט יותר, גם אין לי זמן. אני גם עושה כל מיני דברים. האמת שהעקב אכילס שלי הוא שאני עובד לבד. אני כמה פעמים חשבתי על זה שאני צריך להקים ועדה, קבוצה. חבורה של אנשים שאני אוכל לשבת איתם, לדבר איתם ולחשוב על פרויקטים קהילתיים…. יש כל מיני דברים שאפשר לחבר, לייצר… אני לא יודע מה, או כמה זה חשוב, או מה המוטיבציה. יש נגיד.. אפילו הפסטיבכר הזמינו אותי לפגישה לפני, על הפסיטיבכר ואמרתי לה: למה זה? למה? בשביל מה? מה מניע אותך? כדי שמה? ולא הרגשתי שאני מקבל תשובה. ולא הרגשתי שאני מקבל תשובה ושאני מרגיש שאני חלק ממשהו, ולכן לא המשכתי איתם. הרגשתי שמין כזה- מלמעלה למטה. וזה לא הם, הם חברה מתוקים ומדהימים והקהילתיים והכל, אבל זה לא קשור לבן אדם, זה קשור למה דוחף, מה אתה רוצה, מה דוחף אותך, מה אתה רואה כנגד עיניך וכשזה לא קיים אז זה הופך להיות עוד אירוע, כשזה חשיבה לטווח ארוך של מה אני הולך לבנות ומה אני רוצה ומה מתוך מה שאני רוצה זה פנטזיה, שכולם יהיו נורא כיפים ושמחים? וזה לא. ומה ריאלי, מה אפשר לבנות אם אני חושב קדימה, עוד שנה. מה יכול לקרות? שינויים חברתיים, שמה? אז יהיה אירוע וכולם יבואו ויתנדבו ומה? אבל מה זה ישנה בחברה? מה? מה יהיה פה? יהיו פה קבוצות? יהיו פה אירגונים? אני למשל, אם אני אחשוב על.. חשבתי אבל אם אני אקדם איזה פרויקט… זה בעיה שאני לא יודע לעבוד ביחד עם אנשים… אני צריך ללמוד לעשות את זה.

השלב הבא..

נכון, השלב הבא. כן, אני חושב שאני צריך פשוט.. אני יודע מה התשובה, אני צריך למצוא את האנשים שאני אוהב ולעבוד איתם. אני צריך באמת לגבש פה אנשים שיהיה איתם נוח. כי לבד זה קשה, קשה להחזיק לאורך זמן לבד. את אומרת לי: איפה? לאן? אני שואל אותך- מה רע? 

אני חושבת שאני אולי יש לי איזושהי בעיה עם אמון בכל הנושא הזה של המדיה החברתית, שאני תמיד רואה את זה בתור משהו שהוא חלק, הוא לא שלם. 

הוא קצת כאילו?

בדיוק. 

(מסתכל בשעון)

מה השעה?

16:10… 

אני כבר אסיים

לא, הסתכלתי בשבילי לא בשבילך.

המדיה היא בסדר אבל לי זה מרגיש רק חלק. מתוך זה זה מניע אותי המקום הזה, פשוט… נתת לי הרבה נקודות מאוד חדשות בהסתכלות על קבוצות בתוך הפייסבוק ובכלל. יכול להיות שזה שני עולמות… עולם אחד שהוא די חדש, כביכול, ועוד עולם שאתה מאוד רגיל אליו.

אותי זה מחבר מאוד לבית כנסת. תלוי איזה בית כנסת. נגיד אצל תימנים- מחוץ לבית כנסת הם חברים טובים אבל בתוך הבית כנסת מלחמות עולם. באמת, זו לא תיאוריה. אצל מרוקאים זה הפוך. בתוך מלא אהבה ובחוץ הולכים מכות. אשכנזים הם… פחות חמי מזג אז לא בחוץ ולא בפנים. 

אני חושבת שנוצר כאן, לא משנה איך מסתכלים על זה, נוצרה כאן קהילה מאוד מיוחדת ואולי שווה שזה יהיה איזה מודל.

אז אני חושב שהבית כנסת… תראי, אין סיכוי שהיתי מצליח לנהל טוב, נעים וחכם את ירושלמים-ירושלמיות בלי הניסיון של נחלאות. אני מגיע למקום ויש לי את כללים וחוקים והתנהלות אחרים, אני מרגיש בבית ואני יודע איך אני מתנהג ואיך אני מנהל את הרגשות שלי גם. ואני מודה שאני מנסה להעתיק. כמו שתגידי שבית כנסת זה… מה בית כנסת? בוא נראה אתכם מחוץ לבית כנסת. בית כנסת זה מקום וירטואלי, אבל זה לא! בית כנסת יוצר את הקהילה, הוא מפגיש אותם, למרות שבבית כנסת לא עושים כל מיני דברים, לא כותבים ולא מוכרים, מתפללים ומדברים, לא הכל עושים שם אז זה מאוד מחבר, זה מרכז, כל הריכולים וכל ההשלמות מידע, אז אני חושב שה… אפשר לקרוא לזה הגוף והנשמה של הקהילה. הפייסבוק זה המקום שבו הקהילה מתכנסת, זה ביחד. היום זה הנשמה.. יותר מידי מחמיא… זו הנשמה של הקהילה שנמצאת שם. וזה לא, למדוד… להגיד על זה וירטואלי זה… זה לא נכון. בגלל שזה קהילה שכונתית. יש המון קהילות פייסבוק שהן לחלוטין וירטואליים, אין שום חוויה קהילתית, אין שום חיבור למציאות וזה לא מחבר את האנשים בשום צורה, ופה זה משהו אחר, זה כל הזמן עובר מאחד לשני. כל היוזמות הקהילתיות מתחילות משם. אי אפשר לייצר יוזמות קהילתיות, קשה מאוד לייצר, בלי הפייסבוק. ובאמת שכונות אחרות, זה מה שהעלו שם. איך נגיע לאנשים?! נחלק פלאיירים בתיבות דואר של כל השכונה? איך זה יעזור? עולה לי שוב בית הכנסת: מודיעים את ההודעות לקהילה…

אני ממש ממש שמחה שבסוף היה לנו ראיון. חשבתי (עכשיו) על המון דברים שלא חשבתי כשחשבתי על הראיון עצמו. ממש תודה, באמת. מאוד עזרת והיה מאוד מעניין. ובכלל… כבוד גדול. בכל זאת, סלב מקומי.

בינתיים מקומי…

 

 

 




 

דילוג לתוכן